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何亮亮：禁运清单是要求朝领导人痛改前非的明确信号

任韧：中国商务部在9月13日正式向外发布了禁止向朝鲜出口的武器和商品清单，这其中就包括了可能被用于制造核武器和生化武器的技术和商品，我们继续请何亮亮先生解读。何先生，现在外界认为这是中国向朝鲜施压一种方式，您怎么看待这种手段、措施？何亮亮：中国是不是向朝鲜施压，这个是可以个人来解读的，但这个事情本身我觉得是非常值得关注的，但是因为它专业性太强了，所没有引起媒体足够的关注。这个事情的来龙去脉是这样的，10天之前，也就是正好国庆前一个星期，中秋之后，中国政府的四个部门，我们具体看是什么呢？中国的商业部、工业化信息化部、海关总署，还有就是国家原子能机构，咱们建成是四部委。四个部委联合发布了一个公告，这个公告他讲的很清楚，为了执行联合国安理会的有关决议，根据《中华人民共和国对外贸易法》禁止向朝鲜出口，本公告所公布的，与大规模杀伤性武器及运载工具相关地两用物项和技术。第一是为了联合国决议，那所以是不是施压，你可以这样理解，你也可以那样理解，但总之是执行联合国决议。第二，那么制定了这样的一个公告，这个公告最主要是有一个附件，然后这个公告，就是这个确定是从公布之日，也就是从9月23日开始执行。当时我看到这个新闻了，其实国际的媒体，比方说一些西方的媒体，日本的媒体，韩国的媒体，照道理他们应该对这样的一个公告很感兴趣的，但是结果他们好像都没有，有一点报道，但是并没有形成一种我们说不比较轰动地效果。然后回过头来再去看公告公布地清单附件，打印出来有236页之多，那么然后仔细再浏览一下，我觉得当中我们是看不懂的，只有参加才能看得懂，同样这个道理，同样作为媒体人，恐怕这些大的国际媒体，可能甚至有的人还没有注意到这么一个公告，因为他是发布在商务部的站，而商务部的站可有的人关注，有的人不关注。可以这样讲，如果没有转载的话，可能我们都不会关注。那么这个公告的附件一共是236页，我统计了一下，绝大部分的内容，差不多200页的内容，一个是核领域，一个是导弹领域，非常仔细地，各种各样的规定。那么从这些规定呢，我想也只有专家可以看懂，我注意到已经有专家在解读了，就是根据这个规定的话，朝鲜想要从中国得到，从现在开始，一个是原子弹，就是跟核能有关，不管是军用还是民用的，跟核能有关地技术，不管是技术还是具体的产品，已经都不可能了。那么第二就是导弹领域，导弹领域他规定地非常详细，各种各样导弹他的用途，相关地技术，相关地产品也禁止对朝鲜出口了。那么另外两项相对地就比较简单地一些，但是也都是有很详细地清单，一个是化学和生物领域，那么按照我的理解，里面列举了那么多的化学品，应该这些化学品是有可能用来制造生物武器。那么另外一些就是补充的物项，这个补充的物项它也是对上述三项不包括，但是也是属于大规模杀伤性武器有关的这样一些物项，或者是相关地技术。那么从这里我想，这个是中国对朝鲜制订的一个最严厉的出口清单的。以前我们知道，联合国曾经通过的决议当中，除了大规模杀伤性武器以外，主要还是关于奢侈品，这个中国是执行的，而且中国是不是彻底执行我们也不知道，因为朝鲜的领导人，不管是以前的金正日还是后来的金正恩，他们可以说不顾国家存在严重的经济困难，主要是向欧洲，因为美国、日本他们不能买，而且朝鲜在欧洲有自己的外交，还有贸易的代表团，比方向法国、向意大利、向西班牙订购一些奢侈品，既有食品，也有像汽车、游艇这些的。那我们怎么会知道呢？因为中国曾经执行联合国的决议，就禁止这些。因为他只有经过中国才能够转运到朝鲜去。中国执行这样一个决议，我想朝鲜方面也无话可说，因为这是联合国的决议。那么另一方面呢，这些奢侈品它跟大规模杀伤性武器没有关系，说老实话，那个只是让我们看到了朝鲜社会的一些状况而已。但是现在这次这个情况就不一样了，这次这样详细地，200多页的这样一个清单，对于朝鲜获得大规模杀伤性武器，我们不知道以前有没有，至少从理论上来说，现在禁止对朝鲜出口，以前是有可能，不是全部的话至少某些方面，但现在你看，你这么明确地规定，一个是商务部，工信部是直接管相应地一些，我们说包括相关地技术和产品的出口。但是你说像海关总署他是执行具体的，出口管制，那么还有原子能机构，原子能机构当然就是中国统管所有原子能领域的这样一个官方的机构。四个机构发表了这样一个清单的话，那可以明确地看出中国政府有决心、有能力，能力也很重要，就是决心要做到这一点。但是相应来说反而没有看到朝鲜官方的回应。任韧：那何先生，这份清单对于朝鲜的影响，包括对中朝关系会产生什么样的作用？何亮亮：首先我想到的就是，中朝关系看来是面临着一个重要的转折，从中国这方面来说，我注意到，习近平担任中共中央总书记和中共军委主席，就是去年11月，之后他没有按照惯例访问朝鲜，过去每一个中国新的领导人出任中共中央总书记之后，第一个出访的国家都是朝鲜，这是一个惯例，你去看一看，但是这次习近平没有，当前好像中国官方也没有习近平在近期访问朝鲜的计划。另外，朝鲜新的领导人金正恩迄今没有能够访问中国，尽管有报道说，他曾经几次有这样的努力。那我觉得这个到底很简单，就是朝鲜他一直不听中国的劝告，他质疑要发展这种大规模杀伤性武器，包括核试验等等，他这个政策如果不放弃的话，无论是中国政府和*，执政当局，还有老百姓，已经不能容忍这样的一个做法了。那么从这里也可以看到，过去一直有这样的一种说法，说朝鲜是中国安全的屏障，其实近几年我是强烈地质疑这样一种说法，北京也有学者指出，现在不是说朝鲜是中国的屏障，中国变成朝鲜的屏障，只要中国不认真地执行联合国决议的话，朝鲜他就能够得到我们今天所说，不管是来自中国，或者是通过中国转口的这些大规模杀伤性武器的技术，或者是物项。这样的话朝鲜他就会坚持自己的这样一个错误的政策，这是第一。第二，其实我们看看韩国跟美国的关系我们就可以有一个对比，韩国不追求大规模杀伤性武器，他发展的都是常规武器，为什么？他有美国的保护，有了美国的保护，韩国在经济，在文化，在国际地位上他都有大规模地提升，他不需要依靠原子弹，不需要依靠导弹这样大规模杀伤性武器来提高自己的实力。为什么韩国可以做到，而朝鲜做不到？中国同样在保护朝鲜，只要有中国的保护，美国和韩国绝不敢进攻，绝不敢打击朝鲜，这是非常明显的道理，可是为什么朝鲜好像他不信任，他觉得中国不能保护他吗？他一定要制造原子弹，一定要用这样的方式来强调自己的政策，要这样的方式来保持自己的存在。那现在中国放出了非常明确地信号，236页禁运的名单，那么我觉得这样的话应该可以促使朝鲜领导人要痛改前非，要来一个彻底的转变，这样的话对于朝鲜才是一个最好的选择。任韧：谢谢。